编者按：《儒藏》是聚集古代儒家思想的“大百科全书”，与道家之《道藏》、诸子之《子藏》，佛教之《中华大藏经·初编》《中华大藏经·续编》相应。2022年5月，由北京大学《儒藏》编纂与研究中心整理出版的《儒藏》（精华编）中国部分510种、282册已全部整理完成并出版，总字数近2亿。为传承中华民族传统文化，一代代儒藏人为编纂《儒藏》呕心沥血，廿载岁月，终有所成。北京大学《儒藏》编纂与研究中心及北京大学党委宣传部联合采访了《儒藏》工程的两位总编纂孙钦善先生和安平秋先生，带领读者一窥儒藏人在编纂《儒藏》背后的辛勤付出。此次刊登对孙钦善先生的采访，以飨读者！
由北京大学《儒藏》编纂与研究中心整理编纂、汇集海内外儒学典籍的大型学术项目——《儒藏》工程是新中国成立以来规模最大、牵涉最广、最具系统性与典范性的基础文化建设工程之一。自2003年《儒藏》工程正式立项，至2022年5月，历时廿载，《儒藏》“精华编”主体部分282册、510种（存目15种）已全部出版。
《儒藏》作为一项规模宏大的学术文化工程，仅“精华编”部分便涉及510种儒家典籍的校点整理，可谓任务艰巨，其中凝聚着老中青三代学人的心血。从汤一介先生、庞朴先生、孙钦善先生、安平秋先生四位总编纂，到以李中华教授、魏常海教授、王博教授为代表的编委们，再到更年轻一辈的学人，无不全心投入，殚精竭虑。可以说，《儒藏》“精华编”的圆满收官，标志着《儒藏》工程取得了阶段性的胜利。目前全本《儒藏》的编纂工作业已正式启动。
《儒藏》“精华编”中国部分282册已全部整理完成
孙钦善先生是《儒藏》“精华编”四位总编纂之一，同时也担任经部四书类的部类主编，自项目启动便参与其中。回顾近二十年的编纂历程，孙钦善感触颇深。
《儒藏》编纂的成功关键在于质量，要怀着一颗“战战兢兢，如履薄冰”的敬畏之心
2002年退休后，孙钦善仍在继续为古文献方向的研究生开设课程。2003年春夏之交，他先后接到副校长吴志攀和汤一介先生的电话，希望他能参与《儒藏》编纂工作。当时孙钦善颇为犹豫，作为历时16年之久的《全宋诗》项目的主持人和主编之一，他深感大型学术项目很难做，况且《儒藏》工程的体量要比《全宋诗》大很多，心中没有把握。但在校领导和汤一介先生的多次邀请下，也考虑到《儒藏》工程非常重要，孙钦善最终加入了这个项目。自此，孙钦善开始了为《儒藏》工程专精覃思的二十年。
最初，孙钦善感到忐忑不安，如临深渊、如履薄冰。因为《儒藏》工程要立足现代，方便当今海内外读者的阅读，故而采用校点排印的方式来编纂，难度很大。当时在确定编纂凡例、宗旨的时候，关于怎样编、怎样出版，有两种意见：一种是影印出版，另一种就是校勘标点排印出版。影印的优点在于可以保存书籍的原貌，但是也有局限。第一，现在影印的丛书太多了,《儒藏》自身体量很大，影印肯定会造成重复，出版意义不大。第二，既然要秉持立足现代的宗旨，为现代人服务的思路，就一定要按照后一种办法，校点排印出版，不仅大家读起来方便，而且可同时与数字化接轨。当然这势必增加了工作的难度，增加了学术的难度。
对此，孙钦善特别谈道：“《儒藏》编纂的关键问题就是保证质量。一个标点的错误，一个校勘取舍的失误，都会是硬伤。所以，首先标准要高，态度要认真。我是抱着一种非常敬畏的心情来参加这个工作的。只要我们心存敬畏，踏踏实实认认真真来做，还是能够做好的。”
《儒藏》规模很大，在具体措施上，采取了“两步走”和“不按顺序地分册滚动出版”的做法。所谓“两步走”，就是先编《儒藏》“精华编”，再编全本。大家在讨论的时候，也通过实例受到一个启发：中国有《道藏》，《道藏》有《道藏全本》，编完全本以后，又出了《道藏精华》。《道藏》是这样编纂的，《儒藏》就不妨反其道而行之：先编《儒藏》的“精华编”，再编全本。所谓精华,并不是“取其精华，去其糟粕”的意思，而是先把最重要的编出来，然后再扩大为全本。最后，汤一介先生拍板决定就按“两步走”。这个决定很关键，否则如此大的工程，什么时候才能完结？分两步走，实现起来心中有底。
同时，“精华编”的出版，也不是等全部编齐了再推出来，而是采用“不按顺序滚动式地出版”。从立项到现在20年中，“精华编”部分一直是在陆续按册分批推出。其具体做法是：先把“精华编”510种依次均衡地分成282册，采取成熟1册出版1册的方法。这样做有两个好处：第一，成果可以陆续地推到社会上去，立竿见影产生效益；第二，对于整理者也有个交代，即做完了、合格了就可以先出，早见成果，他也会有心安之感。事实证明，不按顺序滚动出版的做法非常成功，非常重要，值得接下来编全本时借鉴。
《儒藏》书影
另外，还要制定一个很好的编纂凡例。“精华编”的《凡例》一共有九条。如第一条规定：“中国的传统文化以儒家思想为中心，《儒藏》为儒家经典和反映儒家思想、体现儒家经世做人原则的典籍的丛编，收书时限从先秦至清代结束。”这一条确定了《儒藏》收书的范围是：第一类为儒家的经典——经书，第二类为反映儒家思想的著作，第三类为体现儒家经世做人原则的书籍。这三方面的选书范围不仅适用于《儒藏》“精华编”，对《儒藏》的全本也是适用的。又如第三条强调，收录文献既包括传世的，又包括出土的。又如第四条规定：“所收书籍的篇目卷次，一律按底本原貌，不选编，不改编，保持原书的完整性和独立性。”这一点也很重要。因为在讨论编纂体例时，有人提出来要对原始文献进行选编，这种做法无法整体保留原书，会破坏文献的原始价值。因此我们作出规定：不选编，不改编，整个原书都收进来。这是非常科学的。再如第五条，在校勘方面提出了以校正误为主，酌校异同，不进行有异文必录、不分主次的繁琐校勘。还强调校勘之前调查版本源流，选择内容完足、文字错误少的善本作底本，精选有价值、有代表性的本子作校本。
还有一个经验就是不仅要有凡例，还有具体的细则保证凡例的具体实施。编纂工作要有合理的工作流程，层层把关，保证质量。
现在看来，尽管采取这样的整理出版方式难度更大，“但是只要我们心存敬畏，踏踏实实认认真真来做，还是能够做好的，‘精华编’的成功证明了这一点。”孙钦善总结道。
有了正平版《论语集解》为范例，《儒藏》校点工作才能更好地展开
为了在具体校点实践中更好地落实《儒藏》“精华编”《凡例》，《儒藏》中心曾印行正平版《论语集解》作为整理样书发给校点者参考，而正平版《论语集解》正是由孙钦善负责校点的。此次，他结合整理这本书的过程谈到了《儒藏》“精华编”《凡例》的学术意义。
孙钦善提到：“《儒藏》在制定出《凡例》以后，我们又编了一套样书，配合《凡例》来做示范。样书包括《论语集解》《论语义疏》《论语注疏》《论语集注》和康有为的《论语注》。这一系列的样书，对于执行《儒藏》“精华编”《凡例》很有参考价值。为此，我们开过一次学术讨论会，后来在北京论坛上又作为一个分组主题专门进行讨论，学者均给予很高评价。样书中的《论语集解》是传世最早的《论语》单注本。《论语集解》由三国时期的何晏主持编撰，收集了汉代和魏晋时人的说解。为什么让我来整理这本书？因为我在多年的《论语》教学和研究中，对此书接触较熟、较深。”《论语集解》的版本比较复杂，最好的本子是日本正平版。正平是日本南朝后村上天皇正平的年号，这是正平19年的一个刻本。这个本子流传有三种，即日本学者所称的双跋本、单跋本和无跋本。学者们考察的结果是双跋本最早，后来单跋本删掉了一个跋，无跋本就是把两个跋都删掉了。双跋本作为最早的一个本子，应该选为底本进行整理。另外，在国内流传的正平本是叶德辉的一个刻本，收入《四部丛刊》。但实际上，叶本不是以正平本为底本进行翻刻的，而用的是正平本的一种影刻本。孙钦善发现叶本有一页侧边有刻工的名字，而正平版原本是没有的；此外叶本的字体有些走样，甚至出现误字。因此不可贪图方便把叶本当作正平版原本，更不能用作底本来进行整理。
正平版《论语集解》的文字具有重要文献价值。比如《论语·述而》“三人行必有我师焉”一句，现在通行本都是这样的，但是正平版作“我三人行必得我师焉”。《论语义疏》同，《经典释文》《唐石经》亦同。通行本注文有何晏云：“言我三人行，本无贤愚，择善从之，不善改之，故无常师也。”可知通行本正文原亦有“我”字，后来脱掉了，或被妄删了。因此作“我三人行”，应该是《论语》的原貌，这个“我”就是“我们”的意思，意谓我们三个人一起同行，从另外两个人中一定能得到我师法的人。由此可见，正平版《论语集解》的可贵之处，值得重视。
正是有了由孙钦善校点的正平版《论语集解》等样书为示范，在校点《儒藏》时编纂人员才能更好地展开工作。
“趁大势，明宗旨，立足现代，编好《儒藏》”
中国的传统文化的三大主干为儒佛道，其中儒学是最为重要的。鲁迅先生认为：“我们从古以来，就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人，⋯⋯虽是等于为帝王将相作家谱的所谓‘正史’，也往往掩不住他们的光耀，这就是中国的脊梁。”（《且介亭杂文·中国人失掉自信力了吗》）历史上的“中国的脊梁”以儒家人物居多。儒家首先注重修身齐家治国平天下，就是说修养好自己，敢于担当、服务社会、贡献社会者，非儒家莫属。所以编纂《儒藏》的意义重大。
《儒藏》编纂的宗旨是要立足现代。对此，孙钦善谈道，立足现代包括两方面：“对内，是我们新的现代化、中国的文化复兴、民族复兴的需要；对外，是建设人类命运共同体，建设人类和谐的家园的需要。对此，国际学者也有共识。比如一次在巴黎举行的诺贝尔奖获得者参加的大会上，有人呼吁要借鉴孔子的智慧，来解决当今世界的危机。从此意义上来说，《儒藏》编纂有国内国际的双重意义。”
孙钦善先生
2022年4月，中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《关于推进新时代古籍工作的意见》（以下简称《意见》）。《意见》开宗明义，指出：“做好古籍工作，把祖国宝贵的文化遗产保护好、传承好、发展好，对赓续中华文脉、弘扬民族精神、增强国家文化软实力、建设社会主义文化强国具有重要意义。党的十八大以来，以习近平同志为核心的党中央，站在实现中华民族伟大复兴的战略高度，对传承和弘扬中华优秀传统文化做出一系列重大决策部署，古籍事业迎来新的发展机遇。”“深入推进中华优秀传统文化创造性转化、创新性发展，加强古籍抢救保护、整理研究和出版利用，促进古籍事业发展，为实现中华民族伟大复兴提供精神力量。”如今看来，虽然《儒藏》的编纂工作在《意见》公布之前就已展开，但是在当时，校领导和汤一介先生对其意义的认识与《意见》的精神恰好是吻合的。
现在看到《意见》，孙钦善更是备受鼓舞。他说：“这个文件高屋建瓴，洞察明晰、举措得力，是推动新时代古籍工作的进军号，是我们再接再厉编好《儒藏》的指路标。”结合这个文件，孙钦善在《北京大学校报》上发表了《〈儒藏〉：为中华文化筑基》一文，阐释了《儒藏》编纂的重大意义，总结了《儒藏》编纂过程中秉承的精神和形成的工作方法。
“以《儒藏》编纂实践为平台来锻炼他们，以此培养新生力量”
编纂《儒藏》“精华编”20年，《儒藏》中心凝聚了国内外近百所高校学术机构近五百人的古籍整理学术队伍，组建了老中青相结合的专职编纂团队，整合具有古籍出版经验的资深编审，成立审稿专家组，并通过招收博士生，引进博士后，培养古籍整理新生力量，逐渐形成了一个很好的古籍整理人才培训基地和古籍整理研学一体的培训平台。
孙钦善指出：“现在，我们仍感到在古籍整理专业人才方面存在危机。在‘《儒藏》百册发布会’的讲话里我也提到这一点。从《儒藏》初稿的质量来看，问题非常严重，这反映了专门人才的缺乏和水平的欠缺。人才问题首先是能不能保持后继有人，这是很重要的；还有就是专业人才如何培养。”“古籍整理的操作性很强，有理论，又有实践，实践和理论都很重要。”鉴于古籍整理人才面临断线的危机，中办和国办的文件里也特别强调要培养新生力量。
孙钦善谈到，《儒藏》中心的团队以中青年责任编委为主，这是一个很好的经验。《儒藏》中心的年轻人在编纂《儒藏》“精华编”的过程中发挥了重要作用，他们都是新生力量。同时辅以招收博士生，引进博士后。要保证《儒藏》编纂这个平台既出成果，又出人才，成为典范，并好好总结经验加以继承。汤一介先生也一直非常重视和强调这一点。在人才培养方面，孙钦善提出除了与做出成绩的协作单位和个人继续合作以外，还应吸纳一批新生力量。
孙钦善先生（右）和汤一介先生讨论《儒藏》
“相信《儒藏》数字化的问题将在不远的将来解决”
随着科学技术的飞速发展，目前古籍整理事业已步入数字化时代。作为新中国成立后人文社科领域最大的古籍整理项目，《儒藏》工程提上数字化日程势在必行。
身为《儒藏》总编纂，孙钦善希望在整理的过程中，充分利用数字化技术，同时吸纳一批从事数字化硬件和软件的专门人才，与懂古文献学、有古籍整理实践的人一起结合来做，这将是未来一个很重要的方向。
孙钦善具体谈道：“第一，我希望在整理的过程中，充分利用数字化。与数字化团队密切合作，双方各司其职。譬如选择底本，当然是由中心首先确定，然后进行数字化扫描识别。之后的校勘、标点以及怎样提高效率，也需要双方紧密合作进行探讨。第二，现在是否一律重启炉灶，从扫描开始，还需通过调查，看看古籍数字化已有哪些成果可以直接拿来利用。当然这涉及到版权问题，要协商解决。”
孙钦善还表示，《儒藏》全本不一定每种书都做校勘，有的找一个最好的本子做底本标点排印即可。因为校勘，校一个本子就要对一遍，太费时间和精力。况且选的书多了，也不一定所有的书都有不同版本需要校勘。
现在的数字化技术可以把几个版本都进行OCR识别，可以瞬间完成校勘。但是它的局限性也很明显：首先要保证OCR识别的正确率。目前的技术是校三遍之后，可能有千分之一的差错率；其次这种技术运用于版本校勘时只能校异同，还需要人工进行最终判定是非。但是它是具备学习功能的人工智能，随着学习样本的逐渐增多，它关于异体字识别、异文取舍的能力也会逐渐进步。
对于这项新兴技术，孙钦善表示潜力很大。但如何更好地应用于《儒藏》编纂，并不是那么容易。现在由王博副校长牵头，整合学校的几个部门，如数字化中心、图书馆，再加上《儒藏》中心，共同解决《儒藏》编纂的数字化问题，相信《儒藏》的数字化问题将在不远的将来得以解决。
“我建议不叫‘大全编’，叫‘大成编’，集其大成”
按照汤一介先生的分“两步走”的方案，现在《儒藏》“精华编”主体部分已顺利收官，全本《儒藏》编纂业已启动。作为《儒藏》工程的总编纂之一，孙钦善认为全本《儒藏》的编纂可以从《儒藏》“精华编”借鉴哪些经验并吸取哪些教训呢？他对全本《儒藏》的编纂又有哪些期许呢？
汤一介先生
孙钦善再次重申了“精华编”《凡例》值得重视，有些内容可以袭用。例如选书原则，“精华编”《凡例》已经规定，包括经书、儒学著作和体现儒家经世做人、道德修养的著述，接下来的全本也不能超出这个范围。关于全本，这个“全”字太难界定了，因为是不可能做到收罗无遗的。因此，孙钦善主张叫“大成编”，在上述收书的三个方面范围之内集其大成就可以了。举例来说，在“精华编”编纂过程中，张玉范先生牵头编了经部目录，此部分部头很大，但作为《儒藏》的经书部分，不可能也无必要全收进来。另外，经部的经书和子部儒家类选目时都比较好处理，但是子部其他类收的书，内容复杂、交叉，往往也包括儒家的内容，不能简单地排除不收。还有，儒家经世做人方面的文献主要在集部书中，这方面的书籍选起来也比较困难，因为作者的身份和人格往往不单纯属于儒家。例如陶渊明，他的世界观道家色彩很重，而他的人生观、家国情怀又属于典型的儒家。他把孔子奉为先师，诗里说“先师有遗训，忧道不忧贫”，“先师”指孔子，“遗训”是安贫乐道。陶渊明“不肯为五斗米折腰”的隐居，也不全是道家单纯洁身自爱的避世，而是儒家“达则兼济天下，穷则独善其身”的作为。因此《陶渊明集》还是应当收入《儒藏》的。再如杜甫，只有诗没有文，但是他忧国忧民，为人处事是一个典型的儒家人物，让人感动，因此杜甫诗集也应收入《儒藏》。又如《儒藏》“精华编”里收了岳飞、文天祥的作品，历史上有文集传世的儒将人物不少，如戚继光等，都应该收录。儒家的影响涉及各个方面，不光是学者文人，也包括一些其他行业的人，凡是有作品传世的儒医、儒商等等人物，都应酌情收入。
季羡林先生
在编纂方面，虽然已经积累了很多经验，但是要坚持质量第一，仍应该像编纂“精华编”一样谨慎小心，采取措施，保证质量。
除了宏观层面的建议，孙钦善还对校点的细微之处提出了期许。他认为在标点方面，特别能考验一个人的学术水平。鲁迅先生讲过，中国的古书有三大厄：明代人乱改古书，一大厄；清代人编《四库全书》而古书亡，二大厄；第三大厄就是今人标点古书，乱点古书。他用了一个形容，就是点错等于“佛头着粪”，是一种玷污。标点确实不是那么容易，也是一件很严肃的事情，点破了句子，就是硬伤。在校勘方面，孙钦善再次提到底本选择的重要性。“精华编”退稿率很高，有相当一部分是因为底本选择不当，退回返工。“精华编”《凡例》里强调，校点的时候一定要有校点说明，除了介绍书籍内容，还要介绍版本源流、优劣，交代底本、校本确定的依据。关于版本的识别、异文的判断以及版本的选择方面，“精华编”也积累了很多成功的经验。这些都涉及学术质量问题，是保证成果质量的重要方面。
《儒藏》作为丛书，整理标准原本不能像单书整理要求那样高，但实际上“精华编”有很多书已超过了单书整理的要求。另外，对于已经有整理本的情况，“精华编”的原则是尽量请原校点者来做，在原有基础上进行修订，甚至更换选择不当的底本，力求在质量上有所超越。能够做出超过已出版的单书整理本，这一点是“精华编”整理质量高超的重要表现，应好好总结经验加以继承。近期“精华编”还推出了30多种重要的单行本，这是第一批，基本都是首次校点整理，今后还会陆续分批推出。
现在，《儒藏》“精华编”已经编完。“精华编”只是《儒藏》的一部分，将来全本肯定要增加很多。到底要编成多大规模？孙钦善表示：“《意见》已经给我们指明了方向，加之我们一贯的工作也是与此相吻合的，所以我寄予很大的希望，也有很大的信心，但是难度仍然很大。尤其要考虑到控制体量，不能无限地扩大。我建议不叫‘大全编’，叫‘大成编’，集其大成而已，就是全面地反映儒家在历史上的影响、儒家对现实的影响，包括儒家对中国、海外的影响。”
因此，《儒藏》全本的意义确实像《意见》中所述，在于我们的文化软实力、文化自信。我们要建设人类命运共同体、和谐社会及和谐世界，要解决人与自然的矛盾、人与人之间的矛盾、每个人自我完善修养的矛盾，这些都要汲取儒家的经验。
孙钦善认为：只要我们真正地以最大的责任心、敬畏心，谨谨慎慎地把《儒藏》编好，能充分体现儒家的风貌，儒家的理论学说，儒家的实践、对社会的担当，儒家的道德修养，最终能够对中国文化和世界文化作出重大贡献，就是圆满地完成了这项宏伟的大工程。
“所以，我主张集其大成。”孙钦善最后说道。
《儒藏》书影
校报记者李舒燕、姚自洋根据北大《儒藏》编纂与研究中心谷建对孙钦善先生的采访文字整理
转载自《北京大学学报》（第1649期第2版）
