孙钦善先生接受王锷老师访谈

原编按：2017年12月21日，王锷老师于北京采访孙钦善先生。访谈由王宁玲、张琪、李佩、井超、李学辰、侯婕、刘晓咏、陶晓婷、董政、王少帅、吕梁、孙术兰、蒋林佳、刘婧恩整理，已经孙先生、王老师审定。

王锷：孙先生您后来为什么又去做《儒藏》？《儒藏》编纂有何意义？

孙钦善先生：《儒藏》发起人是汤一介先生。后来，张岱年、季羡林先生也同意，就一起申请立项。我参加编《儒藏》，始于2003年春夏之交，当时北大《儒藏》编纂领导小组和《儒藏》编纂工作小组正在着手筹划编纂工作，我先后接到汤先生和吴志攀副校长的电话，希望我能参加《儒藏》编纂工作。但是自己颇有些犹豫，一是编纂《全宋诗》时的难处和压力记忆犹新，二是《儒藏》工程浩大，令人敬畏，同时也还存在其他疑虑。但是《儒藏》编纂毕竟是一项十分有意义的事情，承蒙领导期望，只能勉为其难受命，当然为了能踏实投入工作，我也没有轻易放过自己的疑虑，而是不断通过加深认识，科学实践，加以排解。例如发表在上海《社会科学报》2003年11月13日第五版上的拙文《对编纂〈儒藏〉的几点看法》，其中“去惑除疑”一节的内容，不是泛泛谈释疑解惑，也有针对自已讲的成分。

关于《儒藏》编纂的意义，汤先生有几篇文章谈到 ，讲得都很好。我在《立足现代编好〈儒藏〉》一文中也谈到，是这样说的：“孔子创立的儒家思想，在中国传统文化中占据中心地位。不仅如此，儒家思想早已越出中国国界，影响遍及世界范围，人们所熟知的东亚儒学文化圈就是一个鲜明的例证；对西方来说，早在文艺复兴时期，当时启蒙思想家就曾吸收孔子重理性、道德、人生的人本主义思想来反专制、反宗教。至今当跨入新世纪之际，全世界不少有识之士，回顾20世纪，针对人与自然、人与人关系的种种错综复杂的矛盾和危机，呼吁回到2500年以前去寻求孔子的智慧以解决现实问题。现在世界不少国家，纷纷建立孔子学院，学习汉语和中国文化。因此《儒藏》的编纂，不仅在国内对弘扬中国优秀传统文化，发展新文化，具有重要意义；同时也是为了满足世界人民日益增长的学习汉语、了解中国文化的需求，为了适应中外携手、共建人类和谐家园的需求。”（《北京大学学报》〔哲社版〕2006年3月）

王锷：孙先生，请您谈谈，你们是怎样编《儒藏》的？

孙先生：至于怎样编《儒藏》，我在《立足现代，编好〈儒藏〉》一文中曾经谈到。我说：“《儒藏》的编纂既然立足于现代，满足国内外广泛的需要，理应采取符合现代的方式进行整理出版。关于如何编纂《儒藏》，存在不同的意见：一种意见是用影印出版的方式，认为这样可以避免排印时出现的错误；另外一种意见是校点排印的方式出版。经过反复斟酌，我们决定采用校点排印的方式。理由有几点：第一，校点排印最便于现代人的阅读和利用，同时可以与电子化、数字化直接接轨，而影印本则不具备这些方便；第二，通过底本与参校本的校勘，可以整理出一个最好、最有参考价值的文本，从而避免影印底本本身的局限；第三，现在已经出版了不少大型影印丛书，如果《儒藏》再用影印方式，必然会造成大量重复；第四，校点固然存在较大的难度，排印也容易出错误，但只要严格要求，经过努力是可以克服的。”其实标点排印出版《儒藏》，是汤先生早已有的设想和追求，如他在接受《信报》记者采访时曾说：“之所以提出要编纂《儒藏》，是因为受了《佛藏》的刺激。我们现在通常用的《佛藏》是日本人的排印本《大正藏》，《佛藏》有很多影印本，影印本当然有其价值，但用起来麻烦，不方便，所以现在全世界研究佛教的人引用的书仍是日本大正年间编纂的《佛藏》。我的梦想就是让我们的《儒藏》成为全世界最权威的范本，让世界的研究者都用我们的东西。”（《‍信报》2005年7月10日第12版）

王锷：编纂过程中有争论吗？

孙先生：编纂过程中有种种争论，我们也都是尊重科学，实事求是加以决断。例如有人主张仿效《佛藏》经、律、论的分类加以归纳、编排，我们不同意，因为儒典是儒典，佛典是佛典，不能硬套。还有人认为可以考虑以四部分类为基础对目录框架进行调整、细化，建议以儒经、儒学、儒史、儒集作为类目名称，这个意见颇有建设性。经过讨论、研究，还是认为中国古籍传统目录既然最终形成了经史子集四部分类的格局，《儒藏》所收古籍遍及四部，其分类编排也自然以经史子集四部为框架较好，所以《〈儒藏〉精华编凡例》规定：“传世文献按《四库全书总目》经史子集四部分类法分类，大类、小类基本参照《中国丛书综录》和《中国古籍善本书目》，于个别处略作调整。”又如有人欲仿效编这个“大典”那个“大典”的作法，对入编书籍可以改编或选编，我们不同意这种编类书的办法，因此《凡例》特别强调：“收书籍的篇目卷次，一仍底本原貌，不选编，不改编，保持原书的完整性和独立性。”以保证提供原原本本的可靠文本。

王锷：作为为集体大项目，你们如何保证工作的正常开展？

孙先生：《儒藏》编纂是一项复杂而艰巨的学术工程，所幸我们有一位值得信赖的领头人、主持人汤一介先生。汤先生是一位大学者，但是他非常谦和，平等待人，遇事充分发扬民主，倾听各种意见，集思广益，然后做出科学决策。例如，编纂工作分两步进行，先编精华编，再编全本，是我的建议，他欣然同意。我考虑《儒藏》先编精华编，是受了《道藏》的启发，《道藏》既有全本，又有精华编，不过《道藏》精华编在后，是从全编中选取精要部分，而我考虑先编精华编，是为了避免毕其功于一役编全本，旷日持久，难见功效，先编精华编，则可望而又可及，能早日面世，发挥实效。而且我建议精华编也不是准备一次推出，而是先行估算字数，分册编目，确定各单书在全书分册中的具体位置，然后同时铺开整理，成熟一册，推出一册，实行不按顺序的滚动出版计划，以求尽快发挥编就成书的社会效益，并使整理者能及早看到自己的成果，于心为安。又如建议借鉴编《全宋诗》的经验，让《儒藏》编纂中心青年骨干人员既承担书稿整理任务，又兼做责任编委负责编纂工作，这样做不仅能提高工作效率，也有利于对年轻人的培养。又如我提出在北京上海物色退休老编辑组成审稿专家组辅助审稿的建议后，汤先生立刻同意，并让我牵头来办。于是《儒藏》中心在北京、上海分别成立了两个“审稿专家组”班子，北京专家组包括中华书局、人民文学出版社、北京大学出版社的一批资深老编审，上海专家组包括上海古籍出版社、汉语大词典出版社的多位资深老编审。

王锷：具体有何措施？

孙先生：集体编书，成于众手，往往质量难保，遭人诟病。但是编大规模的书，又非集众人之力不能完成。怎样群策群力确保质量，解决上述矛盾？通过参加《儒藏》编纂，我有两点体会：一是靠组织和制度保证，包括加强集中领导，建立严格的规章制度，制定切实可行的计划，拟定明确的凡例和细则，规划科学有序的操作流程，等等；二是靠学术资质保证，即不断加强古文献学修养，严格按古籍整理规范行事。

王锷：有具体的编纂经验总结吗？

孙先生：有。如2007年5月29日，我在《儒藏》精华编首批第104册和第281册出版座谈会上的发言中说：“我作为参加具体工作的人，谈谈个人的体会。刚才许多先生都讲了，《儒藏》编纂的成功，关键在于质量。我曾经讲过，我们的工作是‘如履薄冰，如临深渊’，要非常小心，但还是会出错。现拟就已经出版的《儒藏》精华编两册，以第104册为主，谈谈有关问题。第104册收入传世文献书籍5种，其中包括经部四书类学庸之属2种，即朱熹《中庸辑略》、王阳明《大学古本旁注》（存‍目），分别为《中庸》《大学》注释的代表之作；论语之属3种，即正平版何晏《论语集解》、皇侃《论语义疏》、邢昺《论语注疏》，这3种《论语》注本与《儒藏》精华编其他分册所收《论语》注本互补，涵盖了从魏晋至清的重要《论语》注本，构成《论语》注释史上一根相当完整的链条。第104册所收5种著作不仅在儒学史上具有重要价值，并且由于在校点整理上充分吸收和利用前人、今人，包括外国学者的研究成果，在提供可靠文本方面也超越了前人，这主要表现在所选校勘底本精善、参校本得当，坚持校正讹误为主、酌校异同的出校原则，判断、取舍异文审慎严谨等三个方面。总之，通过已出版的《儒藏》精华编成书可以看出，北京大学组织编纂的《儒藏》采用校点排印的整理形式出版，不仅可以避免影印出版易造成与其他影印丛书重复以及影印底本本身的局限等问题，而且还证明经过努力确实能够取得具有较高学术水平、易与电子文本接轨、符合当今国内外需要的古籍整理新成果。”（《儒藏通讯》2007年第4期《〈儒藏〉总编纂、第104册主编孙钦善先生的讲话》）

2007年年底，在深圳举行的《儒藏》主编会议暨儒学国际学术研讨会上，我代表《儒藏》中心作了发言，《简报》是这样记载的：“《儒藏》总编纂、北京大学孙钦善教授作了题为《认真负责，精益求精，保证〈儒藏〉书稿的质量》的重要讲话。他结合《儒藏》书稿的校点和审稿工作，重点总结了如何保证《儒藏》书稿质量的方法，明确提出了《儒藏》编纂的学术目标和质量要求，并详细介绍了《儒藏》精华编的审稿和工作流程。他认为，为了保证书稿的质量，必须做到以下三点：一、严格贯彻《儒藏》编纂的凡例和细则。对此他具体指出，《儒藏》精华编的整理主要包括校勘和标点两个环节，校勘尤为重点。为了保证校勘的学术质量，首先要正确选择底本和校本，其次是要有正确的出校原则，最后关键在于正确判断与取舍异文。二、校点一定要参考已出版的校勘成果，订立更高的标准，力争在整体上超越前人。三、要严格遵行交稿、审稿制度及流程，各负其责，严格把关，同心协力保证书稿质量。他最后呼吁，《儒藏》工程任务严峻，退稿率高，不可等闲视之，希望大家群策群力，共商解决办法并具体落实。……本次会议是一次集事务性和学术性于一体的会议，取得了四个方面的进展：一是交流了《儒藏》编纂的工作经验，强调了《儒藏》工程的质量要求；二是进一步了解和落实了《儒藏》外国儒学部分，主要是韩国、日本、越南等国儒学文献的编纂工作；三是孙钦善教授总结《儒藏》书稿校点工作经验的报告，既具有高的学术含量，又具有强的示范效果，反响强烈；四是开始启动《儒臧》工程研究部分的工作，提出了申报课题的问题，会上已有学者表达了申报的意愿并确定了部分选题。”（《儒藏通讯》第6期2007年12月28日）

2008年11月8-9日，在浙大学举行的《儒藏》主编工作会议上，我代表《儒藏》中心作了发言。《简报》记载：“《儒藏》总编纂、北京大学孙钦善教授作了题为《慎定底本，精校异文》的发言。他说：《儒藏》质量的成败，关键在于能否恰当地确定底本，精确地校定异文。从前段工作来看，更换底本的情况较多，在已收212部稿件中，更换过底本的有29部。孙先生强调说，底本一定要选好，‘善本就是比较完足、错误率小、文字较接近原著面貌的本子’。因此，要做版本调查，对版本进行比勘，进而精确地校定异文。孙先生结合很多实例来说明，异文的情况往往复杂，要靠古文献学，特别是小学的学识作正确的判断，要多查字典，审慎判断，切忌想当然从事。”《慎定底本精校异文》全文载于《儒藏通讯》2008年第三期，其中关于《儒藏》书稿更换底本和校定异文的实例甚多，情况非常复杂，文繁难以引录，可以参看全文。另外，又可参见我发表于《儒家典籍与思想研究》第一辑（北京大学出版社2009年1月）的《儒藏编纂学术谈》一文。

2014年6月27日，在《儒藏》精华编百册出版发布会上，我受汤先生委托，代表北大《儒藏》编纂与研究中心作了工作报告，再一次谈到《儒藏》编纂之难和保证质量的问题，说：“在《儒藏》编纂工作中，我们始终抱着‘如临深渊，如履薄冰’的战战兢兢的心态，因为我们深知，质量是《儒藏》的生命。早在2007年5月，季羡林先生就提醒我们：‘《儒藏》的好坏，全在质量，要尽量减少错误，宁可慢一点，也要保证质量。’因此在把握进度与质量方面，我们又始终坚持质量第一。为了协调进度，特别是保证质量，我们采取了一系列措施，制订相应的制度，规定了严密的审稿、编纂流程，层层把关。在管理上实行合同制，《儒藏》中心与部类主编和校点人分别订立撰稿交稿合同，严格退改、退稿规定，以保证质量和进度。在《儒藏》精华编书稿的选题中，有不少与已经整理出版的古籍相重，保证此类稿的质量，我们强调吸收已有成果，同时强调力争在水平上加以超越，做到慎定底本，精校异文，准确标点，坚决杜绝抄袭侵权之嫌。这样做效果很好，新的书稿提高程度相当可观，其中不乏纠正出版原书校勘底本选择不当的关键性错误，至于纠正已出版书籍文字和标点的错误更往往数以千计。回顾十年来的工作，我们深深体会到，保证质量的关键在于依靠得力的专业人才，形成一个团结协作的工作班子。在学校支持下成立的实体机构《儒藏》编纂与研究中心，已经形成了老中青相结合并且以青年为骨干的团队。这个团队与校内外部类主编和广大校点者、审稿专家密切联系，与北大出版社默契配合，形成《儒藏》编纂出版整个链条的有效周转机制。《儒藏》中心同时注重培养新生力量，招收博士生，引进博士后，他们在培养中得到切实锻炼，同时补充人手的不足，为《儒藏》编纂工作做出贡献，收到出成果与出人才同时并举的双赢效果。现在存在的问题是保证编纂工作和成果的质量难度极大，需要坚持不懈地付出艰苦的努力。通过实践我们深切体会到，以艰深的古文献学理论和繁复的古籍整理实践为支撑的《儒藏》编纂工作，实在太难，能胜任这方面工作的人，必须苦练基本功，钻研、积累深广的学识，同时还要有甘于寂寞、安于坐冷板凳的敬业精神。这样的人才，老一辈正在凋零，后继之人在急功近利的世俗大气候下实在不易物色和培养，随时都存在断线的危机。因此人才缺乏，水平有限，是古籍整理事业危机的主要所在。《儒藏》稿件退改或退稿率之高，充分说明了问题，这也是《儒藏》进度不尽如人意的主要原因所在。古籍是传统文化的重要载体，古籍整理关系到继承传统文化、接续民族之根的大事，《儒藏》编纂的难处，也透示着继承传统文化的困难和危机，不能不引起领导高度重视，采取切实措施加以解决。”

王锷：这些都是经验之谈。现在《儒藏》编纂的进展情况如何？

孙先生：《儒藏》精华编的国内部分共收书501种，计282册，正处在收尾阶段。域外部分由韩国、日本、越南三国专家分别整理，由《儒藏》中心统编。越南的11种已经整理、统编完毕，正在印刷出版。韩国和日本的数量较多，正在整理中。总的说，现在正是《儒藏》精华编与后续工程相衔接的时机，后续工程已提到具体谋划日程。

注：本文转载自“学礼堂”微信公众号。

原标题作：【学礼堂访谈录】重考据兴义理 结硕果植桢榦——孙钦善访谈录（十）